au-delà de bien et du mal

@ Unbro: je t'ai mis +1

tenir les axiomes pour indubitablement vrais relève--t-il d'un acte de foi?????

Cosmos a écrit:

unbrokableheart a écrit:

Les gens ont un problème avec la foi, ils veulent croire a un principe créateur, a un dieu ou une puissance supérieure, comme on croit a une réalité empirique, scientifique, les gens oublient que croire en un dieu, être adepte d'une religion, relève plus de la "croyance" que d'une connaissance ou d'une science, la religion c'est "croire" et non pas "savoir".

C'est EXACTEMENT ça.

Plusieurs personnes adeptes du rationalisme nourrissent un espoir démesuré en "la science" afin de dépasser la notion de croyance qui est vague est inexplicable, inconnaissable par la raison, rien n'est vrai si ce n'est "une certitude" disent les scientifiques. Mais en fait même "savoir" ne peut exister sans "croire". Même dans la
science, il arrive que l'on ne puisse pas démontrer une proposition ou
un phénomène, exemple: Les axiomes en mathématique sont indémontrables et pourtant font partie des certitudes.

je crois que ce que Unbro essaye de dire, c'est que la foi en un dieu n'est pas acquise en suivant un raisonnement scientifique, elle n'est pas la conclusion d'une étude empirique.

Certes, on peut utiliser la science pour renforcer la foi des croyants en un dieu créateur, puissant et omniscient ou alors l'utiliser à des fins apologétiques mais je pense qu'utiliser la science pour le prosélytisme d'une religion n'est pas la bonne méthode... enfin, ça ne reste qu'un avis: la foi en dieu précède la foi en le lien qui existe entre dieu et les découvertes scientifiques.

Le crève-cœur a écrit:

tenir les axiomes pour indubitablement vrais relève--t-il d'un acte de foi?????

non, mais à mon humble avis, les axiomes ne sont que l'expression de notre naïveté.

ce que tu avances est faux born!!

dalay lama a écrit:

Le crève-cœur a écrit:

tenir les axiomes pour indubitablement vrais relève--t-il d'un acte de foi?????

non, mais à mon humble avis, les axiomes ne sont que l'expression de notre naïveté.

c'est à dire dalay? que nous avons tort de croire en leur véracité??

@ Born:
1- quels sont les propos que tu as avancé avant le post de Le Crève-Cœur??
c'est pas sympa d'effacer! je veux suivre le débat!
2- je n'ai pas voulu dire ça, mais bon! ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas convaincre un athée de l'existence d'un dieu en s'appuyant sur des études scientifiques!


@ Le Crève-Cœur: je ne dis pas que nous avons tort de croire en leur véracité, les nier ou les rejetter serait abolir toutes les conclusions pratiques aux quelles La Science est arrivée.
ce que je veux dire par là, c'est que je n'ai jamais été d'accord avec la fameuse réflexion de Descartes qui stipule que "la vérité est ce qui parait être claire à l'esprit" je trouve ça plutôt naïf !! est-ce que l'esprit d'un mortel est apte à connaitre la vérité? est-ce que son esprit est une référence fiable? je pense juste que ces axiomes -qui sont certes indispensables à avancer un raisonnement- ne nous mènent pas forcément à une conclusion juste.

dalay lama a écrit:

@ Born:
1- quels sont les propos que tu as avancé avant le post de Le Crève-Cœur??
c'est pas sympa d'effacer! je veux suivre le débat!

Comme je l'ai expliqué à Crève-coeur, c'était juste un petit commentaire humoristique , qu'il a pris au sérieux à mon avis, je l'ai effacé avant qu'il ne réponde parce que j'ai jugé que ce n'était pas approprié vu le sérieux du débat.

Voilà.

borntobealive a écrit:

dalay lama a écrit:

@ Born:
1- quels sont les propos que tu as avancé avant le post de Le Crève-Cœur??
c'est pas sympa d'effacer! je veux suivre le débat!

Comme je l'ai expliqué à Crève-coeur, c'était juste un petit commentaire humoristique , qu'il a pris au sérieux à mon avis, je l'ai effacé avant qu'il ne réponde parce que j'ai jugé que ce n'était pas approprié vu le sérieux du débat.

Voilà.

je sais que la curiosité est un vilain défaut, mais por favor! ma3lich, par mp!

borntobealive a écrit:

Le crève-cœur a écrit:

tenir les axiomes pour indubitablement vrais relève--t-il d'un acte de foi?????

Évidemment, c'est même la définition du dogme !

Ou un truc dans le genre...

Le crève-cœur a écrit:

tenir les axiomes pour indubitablement vrais relève--t-il d'un acte de foi?????

Ce n'est pas de la foi, la foi est une croyance subjectivement suffisante (comme dit Kant) il n'y a pas de croyance subjective dans la science. Si un axiome est tenu pour vrai, indémontrable ; c'est plus dû à un sentiment que nous avons de sa véracité... ce n'est pas de la foi, mais une croyance objective que l'on ne peut ni réfuter ni justifier mais juste utiliser.

Ce que je voulais dire c'est que finalement, la croyance fait partie de la science (et donc du savoir) lorsque celle-ci en juge ceci nécessaire.

Le crève-cœur a écrit:

c'est à dire dalay? que nous avons tort de croire en leur véracité??

Non, c'est plutôt avoir tort de "savoir" une croyance.

borntobealive a écrit:

Cosmos a écrit:

Le crève-cœur a écrit:

tenir les axiomes pour indubitablement vrais relève--t-il d'un acte de foi?????

Ce n'est pas de la foi, la foi est une croyance subjectivement suffisante (comme dit Kant) il n'y a pas de croyance subjective dans la science. Si un axiome est tenu pour vrai, indémontrable ; c'est plus dû à un sentiment que nous avons de sa véracité... ce n'est pas de la foi, mais une croyance objective que l'on ne peut ni réfuter ni justifier mais juste utiliser.

Ce que je voulais dire c'est que finalement, la croyance fait partie de la science (et donc du savoir) lorsque celle-ci en juge ceci nécessaire.

C'est ce passage qui me gène vraiment dans ton raisonnement !! On ne peut pas choisir ce qui nous arrange, à mon avis. C'est comme le croyant qui ne pratique que ce qui l'arrange dans la religion. Ou l'athée qui va quand même à l'église ! C'est de la pure hypocrisie à mon sens. Car dans ces domaines (La théologie, la science) il ne peut y avoir de demi-mesure.

Par exemple : un musulman ne peut pas citer les différents "miracles scientifiques" du Coran et en même temps refuser de croire en la Théorie de l'évolution par exemple.

D'accord, je ne me suis pas bien fait comprendre c'est vrai.
Ce raisonnement est propre à la science qui "croit" et non à la croyance elle même, je m'explique :

Si la science condamne toute forme d'irrationalité qu'elle peut réfuter dans ses propos par raisonnement, elle ne peut pas condamner une forme irrationnelle dont elle ne peut justifier ou réfuter, Quand la religion dit que Dieu existe, la science ne peut ni démontrer le contraire ni dire que la science est fausse puisqu'elle ne peut démontrer l'existence de Dieu. Pour la science, Dieu est une entité non démontrable et non réfutable, ça fait partie des croyances de la science. Toutes ces choses dans l'univers suivent un ordre bien définit, la science dit que c'est peut être la présence d'un Dieu jusqu'à ce qu'elle trouve une autre explication.

Donc elle accepte cette irrationalité parce qu'elle n'y peut rien.

Un axiome est indémontrable, mais sert à démontrer autre chose... la science justifie la véracité de l'axiome parce qu'il lui sert de postulat.

Cosmos a écrit:

Spoiler:

D'accord, je ne me suis pas bien fait comprendre c'est vrai.
Ce raisonnement est propre à la science qui "croit" et non à la croyance elle même, je m'explique :

Si la science condamne toute forme d'irrationalité qu'elle peut réfuter dans ses propos par raisonnement, elle ne peut pas condamner une forme irrationnelle dont elle ne peut justifier ou réfuter, Quand la religion dit que Dieu existe, la science ne peut ni démontrer le contraire ni dire que la science est fausse puisqu'elle ne peut démontrer l'existence de Dieu. Pour la science, Dieu est une entité non démontrable et non réfutable, ça fait partie des croyances de la science. Toutes ces choses dans l'univers suivent un ordre bien définit, la science dit que c'est peut être la présence d'un Dieu jusqu'à ce qu'elle trouve une autre explication.

Donc elle accepte cette irrationalité parce qu'elle n'y peut rien.

Un axiome est indémontrable, mais sert à démontrer autre chose... la science justifie la véracité de l'axiome parce qu'il lui sert de postulat.

si on veut être objectifs, un scientifique en tant que scientifique n'a pas à expliquer l'actuel inexplicable par la présence d'un Dieu! ça c'est le concept de "dieu-bouche-trou" ou alors "dieu des trous".... c'est pas tres scientifique comme raisonnement!!

par contre, un scientifique en tant que croyant peut se permettre -très subjectivement- de faire appel au divin pour expliquer les lacunes de la science.

Citation :

la science dit que c'est peut être la présence d'un Dieu jusqu'à ce qu'elle trouve une autre explication.

ça veut dire quoi ça? que la science postule l'existence d'un dieu tant qu'elle n'a pas trouvé d'explication rationnelle mais dés qu'elle en trouve, ces explications serviront de preuve de la fausseté du postulat?

Cosmos a écrit:

Le crève-cœur a écrit:

tenir les axiomes pour indubitablement vrais relève--t-il d'un acte de foi?????

Ce n'est pas de la foi, la foi est une croyance subjectivement suffisante (comme dit Kant) il n'y a pas de croyance subjective dans la science. Si un axiome est tenu pour vrai, indémontrable ; c'est plus dû à un sentiment que nous avons de sa véracité... ce n'est pas de la foi, mais une croyance objective que l'on ne peut ni réfuter ni justifier mais juste utiliser.

Ce que je voulais dire c'est que finalement, la croyance fait partie de la science (et donc du savoir) lorsque celle-ci en juge ceci nécessaire.

croyance objective? je crois que c'est ce que nous appelons communément "vérité", (il faut pas trop t'encombrer avec les mots). un axiome est tenu pour vrai parce qu'il force la raison à ne le tenir que pour tel; ce n'est pas dutout affaire de sentiment comme tu dis, les maths sont une science exacte où il y'a peu de place au sentimentalisme et à la sensiblerie.

je crois qu'on commence a s'emmêler les pinceaux, entre science et théologie, on doit compartimenter.
La science ne conçoit pas de vérités qui ne soient démontrés empiriquement, logiquement, par récurrence ou par quelque autre moyen, même les postulats, les propositions admis en sciences, en maths, ont une véracité bien établie, même les axiomes qui sont au début un postulat, mais qui deviennent une réalité absolue des lors que leurs applications conduisent a des résultats justes et vérifiables.
La religion, la foi, n'est pas une science, elle propose des réalités, auxquels l'homme croit fermement sans pour autant en avoir la preuve irréfutable.
Je crois que pour croire, avoir une vraie foi en dieu ou en une religion il faut y croire sans avoir de preuves, il faut en être convaincu sans le savoir, sans le voir sans le sentir. La foi est une conviction intime, plus proche d'un sentiment que d'une connaissance. Si on avait une preuve irréfutable de l'existence de dieu ou de la véracité de ce a quoi on croit, ça ne serait plus de la foi, mais de la connaissance, de la science.
La religion a une relation très forte avec le mérité, la récompense, toutes les religions, ont un systeme de récompenses et de punitions attribuées aux gens, selon leurs actes, leur foi,( les actes étant souvent dictés par la foi) d'ou l'importance de l'absence de preuves de l'éxistence du principe créateur. Je m'éxplique en vous donnant un exemple, il y a deux catégories de gens, ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, en supposant qu'il y a une vie apres la mort, et que dieu existe vraiment, apres la mort, le jour du jugement venu, tout le monde réssucité, personne ne pourra plus s'empécher de croire en dieu, aux anges, aux démons, au paradis et a l'enfer, puisque tout ceci sera visible, parfaitement pérciptible, a ce moment tout le monde sera dans la meme catégrie, celle de ceux qui saven que tout ça éxiste, mais ils seront differenciés selon un critere, le mérite, ceux qui ont cru a dieu avant de le voir, avant d'en avoir la preuve en tireront du mérite, alors que ceux qui attendaient une preuve n'auront aucun mérite, et seront blamés, chatiés. Voila c'est ça la foi, on ne doit pas s'attendre a avoir de preuves irréfutables pour croire, parceque c'est pas une science...Donc arrétons de mélanger les deux.

Ah oui, encore une chose, Cosmos a dit "Ce que je voulais dire c'est que finalement, la
croyance fait partie de la science (et donc du savoir) lorsque celle-ci
en juge ceci nécessaire."

Je suis pas de ton avis, la foi est plus proche de la philosophie que de la science, ( et même la, elles sont très loin d'être la même chose) la science c'est la pratique, la philosophie, la religion, c'est la théorie, la science résout les petits problèmes pratiques(" du quotidien") , la science s'intéresse aux détails, la philosophie nous donne une vue d'ensemble, les différents chemins a suivre, la science est subordonnée a la philosophie, les scientifiques sont les esclaves des philosophes, et comme la philosophie n'est pas tout a fait la foi, on ne peut pas dire que la croyance fait partie de la science; le contenant doit toujours être plus grand que le contenu, question de subordination, tu ne peux pas subordonner la montagne a l'un de ces rochers ou un arbre a l'une de ses branches (je parle de la philosophie et de la science, la religion étant a mon avis encore plus profonde plus abstraite que ces deux disciplines).

vous m'avez vidé de tout mes mots !!!!!!!!!!!!!!!!!!
je commence par "la science", quand j'étai étudiante ne lycée, on nous a dis que le noyau de l'atome est composé de deux particules (pour moi c'était une vérité absolue), à l'université d'autres particules... et voilà l'expérience du grand accélérateur des particules pour découvrir d'autres mini-particules.
pour moi aucune vérité n'est absolue... (sauf mes convictions), même en absolu y a l'absolu et le relatif
la mathématique hummm celle qu'on a eu est basée sur les normes de "pythagore ", celle de Reiman est carrément autre chose, elle n'est pas trop exploitée.
(les mêmes conditions, ...etc ne conduisent pas forcément aux mêmes résultats, des résultats justes et bons cela aussi n'a pas de sens, pour croire en science absolument) j'imagine si on est sur une autre planète la gravité change donc les postulats de Newton sont a l'air, pour cela Einstein a contredi la théorie de la mécanique quantique, voulait prouvé autre chose que la gravité qui est mis l'univers ... (je ne trouve pa le mot )
ps:
@unbrok meme la croyance a besoin des preuves (preuves de coeur pas de "mind")

voilà unbro! t'as super bien expliqué

nana a écrit:

vous m'avez vidé de tout mes mots !!!!!!!!!!!!!!!!!!
je commence par "la science", quand j'étai étudiante ne lycée, on nous a dis que le noyau de l'atome est composé de deux particules (pour moi c'était une vérité absolue), à l'université d'autres particules... et voilà l'expérience du grand accélérateur des particules pour découvrir d'autres mini-particules.
pour moi aucune vérité n'est absolue... (sauf mes convictions), même en absolu y a l'absolu et le relatif
la mathématique hummm celle qu'on a eu est basée sur les normes de "pythagore ", celle de Reiman est carrément autre chose, elle n'est pas trop exploitée.
(les mêmes conditions, ...etc ne conduisent pas forcément aux mêmes résultats, des résultats justes et bons cela aussi n'a pas de sens, pour croire en science absolument) j'imagine si on est sur une autre planète la gravité change donc les postulats de Newton sont a l'air, pour cela Einstein a contredi la théorie de la mécanique quantique, voulait prouvé autre chose que la gravité qui est mis l'univers ... (je ne trouve pa le mot )
ps:
@unbrok meme la croyance a besoin des preuves (preuves de coeur pas de "mind")

Euclide, nana, pas Pythagore.

unbrokableheart a écrit:

..... Voila c'est ça la foi, on ne doit pas s'attendre a avoir de preuves irréfutables pour croire, parceque c'est pas une science...Donc arrétons de mélanger les deux.

t'as des preuves, toi, qui sont à même d'étayer la théorie du big bang??

Le crève-cœur a écrit:

unbrokableheart a écrit:

..... Voila c'est ça la foi, on ne doit pas s'attendre a avoir de preuves irréfutables pour croire, parceque c'est pas une science...Donc arrétons de mélanger les deux.

t'as des preuves, toi, qui sont à même d'étayer la théorie du big bang??

Je parlais de la science pratique, la science qu'on sait pour en faire qqch, la science applicable, la théorie du big bang est issue d'une série de constatations et de suppositions, c'est une théorie qui s'oppose a celle du créationnisme, c'est plus une approche philosophique que scientifique.

et bien je te signale que la cosmologie est une science à part entière (c'est la théorie de l'évolution et non celle du big bang qui s'oppose au créationnisme)