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forum des futurs pharmaciens Algériens
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| | | au-delà de bien et du mal |  |
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+10koussayla Le crève-cœur dalay lama unbrokableheart Julie skiffer ALCHIMISTE monia selma Cosmos 14 participants | |
| Auteur | Message |
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Le crève-cœur
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| Sujet: Re: au-delà de bien et du mal  02/09/09, 01:00 am | |
| et bien je te signale que la cosmologie est une science à part entière (c'est la théorie de l'évolution et non celle du big bang qui s'oppose au créationnisme)
Dernière édition par Le crève-cœur le 02/09/09, 01:03 am, édité 1 fois | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:02 am | |
| - Citation :
- même les axiomes qui sont au début un postulat, mais qui deviennent une réalité absolue des lors que leurs applications conduisent a des résultats justes et vérifiables.
Mais non, juste en comparaison de quoi ! - Citation :
- Je crois que pour croire, avoir une vraie foi en dieu ou en une religion il faut y croire sans avoir de preuves
comme l'amour par exemple ? - Citation :
- mais de la connaissance, de la science.
preuve pour le coeur pas pour le mind. - Citation :
- Je m'éxplique en vous donnant un exemple, il y a deux catégories de gens, ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, en supposant qu'il y a une vie apres la mort, et que dieu existe vraiment, apres la mort, le jour du jugement venu, tout le monde réssucité, personne ne pourra plus s'empécher de croire en dieu, aux anges, aux démons, au paradis et a l'enfer, puisque tout ceci sera visible, parfaitement pérciptible, a ce moment tout le monde sera dans la meme catégrie, celle de ceux qui saven que tout ça éxiste, mais ils seront differenciés selon un critere, le mérite, ceux qui ont cru a dieu avant de le voir, avant d'en avoir la preuve en tireront du mérite, alors que ceux qui attendaient une preuve n'auront aucun mérite, et seront blamés, chatiés. Voila c'est ça la foi, on ne doit pas s'attendre a avoir de preuves irréfutables pour croire, parceque c'est pas une science...Donc arrétons de mélanger les deux.
tu as oublié la deuxième probabilité ! - Spoiler:
tu me rappel là une histoire d'un philosophe qui a dis:
supposant k'il existe alors les croyants sont récompensé et les non-croyan en enfer,
s'il n'existe pa les croyant n'ont rien a perdre et aussi les non-croyan
alors pourquoi pa croire ds tt les cas, voir ke le croyan est le seul gagnant dans ce jeu du hazard?( c pa mon avis perso)
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:07 am | |
| je suis pa adepté du nihilisme |
| | | | unbrokableheart
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:09 am | |
| - Le crève-cœur a écrit:
- et bien je te signale que la cosmologie est une science à part entière (c'est la théorie de l'évolution et non celle du big bang qui s'oppose au créationnisme)
La théroe de l'évolution, est plus basée sur des faits, a des fondements plus solides que la théorie du big bang Je ne comprends pas ton intervention, tu veux dire qu'il existe des sciences qui acceptent des réalités sans preuves?? c'est parce que t'es pas d'accord avec ce que j'ai dit? c'est pour me contredire,? ben, c'est pas du tout en contradiction avec ce que j'ai dit!! | |
| | | | Le crève-cœur
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:11 am | |
| je veux dire qu'il existe des vérités scientiques aux quelles on adhère par un acte de foi comme c'est le cas pour la théorie du big bang. | |
| | | | unbrokableheart
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:13 am | |
| - Le crève-cœur a écrit:
- je veux dire qu'il existe des vérités scientiques aux quelles on adhère par un acte de foi comme c'est le cas pour la théorie du big bang.
Si on peut adhere a une réalité scientifique par un acte de foi, sans preuves ni fondements, alors pourquoi demander des preuves pour croire en dieu? pourquoi vouloir faire de la foi une science? | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:13 am | |
| la méthaphysique est une science ?
la psychologie ne peut pa tromper ?
Dernière édition par nana le 02/09/09, 01:18 am, édité 1 fois |
| | | | Le crève-cœur
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:17 am | |
| personne n'a demandé des preuves quant à l'existence d'un dieu...la foi ce n'est pas une science et ce n'est pas une religion non plus, c'est juste un acte par lequel on tient quelque chose pour vrai. | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:26 am | |
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| | | | Le crève-cœur
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:29 am | |
| le pari de Pascal relève plutôt des maths que de la croyance, et c'est incongru de jouer aux probaliste avec Dieu | |
| | | | unbrokableheart
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:32 am | |
| - Le crève-cœur a écrit:
- personne n'a demandé des preuves quant à l'existence d'un dieu...la foi ce n'est pas une science et ce n'est pas une religion non plus, c'est juste un acte par lequel on tient quelque chose pour vrai.
Voila, c'est ce que j'ai dit au debut, je comprends pas pourquoi tu m'as demandé si j'ai preuves de la justesse de la théorie du big bang.......... - Spoiler:
J'aime pas tourner en rond
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| | | | Le crève-cœur
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:39 am | |
| - unbrokableheart a écrit:
- Voila c'est ça la foi, on ne doit pas s'attendre a avoir de preuves irréfutables pour croire, parceque c'est pas une science...Donc arrétons de mélanger les deux.
mélanger les deux c'est de la foi et la science que tu parles, je suppose... - unbrokableheart a écrit:
- Ah oui, encore une chose, Cosmos a dit "Ce que je voulais dire c'est que finalement, la
croyance fait partie de la science (et donc du savoir) lorsque celle-ci
en juge ceci nécessaire."
Je suis pas de ton avis, la foi est plus proche de la philosophie que de la science, ( et même la, elles sont très loin d'être la même chose) la science c'est la pratique, la philosophie, la religion, c'est la théorie, la science résout les petits problèmes pratiques(" du quotidien") , la science s'intéresse aux détails, la philosophie nous donne une vue d'ensemble, les différents chemins a suivre, la science est subordonnée a la philosophie, les scientifiques sont les esclaves des philosophes, et comme la philosophie n'est pas tout a fait la foi, on ne peut pas dire que la croyance fait partie de la science; le contenant doit toujours être plus grand que le contenu, question de subordination, tu ne peux pas subordonner la montagne a l'un de ces rochers ou un arbre a l'une de ses branches (je parle de la philosophie et de la science, la religion étant a mon avis encore plus profonde plus abstraite que ces deux disciplines). et voilà ce que tu as dis encore. P.S: moi aussi j'aime pas tourner en rond ni refuter des propos qui sont les miens.
Dernière édition par Le crève-cœur le 02/09/09, 01:40 am, édité 1 fois | |
| | | | unbrokableheart
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:39 am | |
| Le pari de pascal peut s'appliquer aux religions peu contraignantes ou il suffit de croire pour accéder a la récompense, ou il n'est rien demandé aux adeptes de la religion a part leur foi, parce que avec des religions comme l'islam ou le judaïsme ou autres, si dieu n'existe pas, on ne peut pas dire qu'on n'a rien perdu, puisque pendant toute notre vie, on se serait dévoué corps et âme a l'adoration de dieu, on se serait infligés une multitude de privations. Le pari de pascal n'est pas de sens pour la quasi totalité des religions, puisque généralement, leurs pratiques se fondent sur le principe de souffrir pendant la vie pour jouir d'une vie éternelle confortable après la mort...... | |
| | | | unbrokableheart
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:40 am | |
| - Le crève-cœur a écrit:
- unbrokableheart a écrit:
- Voila c'est ça la foi, on ne doit pas s'attendre a avoir de preuves irréfutables pour croire, parceque c'est pas une science...Donc arrétons de mélanger les deux.
la foi et la science je suppose...
- unbrokableheart a écrit:
- Ah oui, encore une chose, Cosmos a dit "Ce que je voulais dire c'est que finalement, la
croyance fait partie de la science (et donc du savoir) lorsque celle-ci
en juge ceci nécessaire."
Je suis pas de ton avis, la foi est plus proche de la philosophie que de la science, ( et même la, elles sont très loin d'être la même chose) la science c'est la pratique, la philosophie, la religion, c'est la théorie, la science résout les petits problèmes pratiques(" du quotidien") , la science s'intéresse aux détails, la philosophie nous donne une vue d'ensemble, les différents chemins a suivre, la science est subordonnée a la philosophie, les scientifiques sont les esclaves des philosophes, et comme la philosophie n'est pas tout a fait la foi, on ne peut pas dire que la croyance fait partie de la science; le contenant doit toujours être plus grand que le contenu, question de subordination, tu ne peux pas subordonner la montagne a l'un de ces rochers ou un arbre a l'une de ses branches (je parle de la philosophie et de la science, la religion étant a mon avis encore plus profonde plus abstraite que ces deux disciplines).
et voilà ce que tu as dis encore.
P.S: moi aussi j'aime pas tourner en rond ni refuter des propos qui sont les miens. Oui, de la foi et de la science, tu supposes bien, mon langage est assez simple je crois.... Oui, creve-coeur, je l'ai dit.....Et?? | |
| | | | Le crève-cœur
Garde champêtre
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:42 am | |
| sur ce, je préfère mettre un terme à la discussion qui devient byzantine. | |
| | | | unbrokableheart
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 01:58 am | |
| Et puis, pour le pari de Pascal, faudrait savoir si la non existence de dieu n'est pas un perte... | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 02:06 am | |
| la croyance n'est pas comme la méthaphysique,
Dernière édition par nana le 03/09/09, 02:25 am, édité 1 fois (Raison : personne ne va la comprendre) |
| | | | unbrokableheart
Lieutenant
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 02:09 am | |
| - nana a écrit:
- la croyance n'est pas comme la méthaphysique,
n pas comme un patient intelligent qui met son psy en doute ? haha, j'adore ce que t'as dit la, meme si je ne comprends qu'a moitié | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 02:24 am | |
| le rêve est comme la mort, personne n'est venue après sa mort. pas de preuves. |
| | | | koussayla
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 02:37 am | |
| lalgerie est comme lenfer,,,,on ne se rend compte que lorsque on visetera lenfer,,,,,,,,,,,bonne nuit,hhhhhhhhh | |
| | | | Cosmos
Soldat
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| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 11:29 pm | |
| - unbrokableheart a écrit:
- je crois qu'on commence a s'emmêler les pinceaux, entre science et théologie, on doit compartimenter.
La science ne conçoit pas de vérités qui ne soient démontrés empiriquement, logiquement, par récurrence ou par quelque autre moyen, même les postulats, les propositions admis en sciences, en maths, ont une véracité bien établie, même les axiomes qui sont au début un postulat, mais qui deviennent une réalité absolue des lors que leurs applications conduisent a des résultats justes et vérifiables.
La religion, la foi, n'est pas une science, elle propose des réalités, auxquels l'homme croit fermement sans pour autant en avoir la preuve irréfutable.
Je crois que pour croire, avoir une vraie foi en dieu ou en une religion il faut y croire sans avoir de preuves, il faut en être convaincu sans le savoir, sans le voir sans le sentir. La foi est une conviction intime, plus proche d'un sentiment que d'une connaissance. Si on avait une preuve irréfutable de l'existence de dieu ou de la véracité de ce a quoi on croit, ça ne serait plus de la foi, mais de la connaissance, de la science.
La religion a une relation très forte avec le mérité, la récompense, toutes les religions, ont un systeme de récompenses et de punitions attribuées aux gens, selon leurs actes, leur foi,( les actes étant souvent dictés par la foi) d'ou l'importance de l'absence de preuves de l'éxistence du principe créateur. Je m'éxplique en vous donnant un exemple, il y a deux catégories de gens, ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, en supposant qu'il y a une vie apres la mort, et que dieu existe vraiment, apres la mort, le jour du jugement venu, tout le monde réssucité, personne ne pourra plus s'empécher de croire en dieu, aux anges, aux démons, au paradis et a l'enfer, puisque tout ceci sera visible, parfaitement pérciptible, a ce moment tout le monde sera dans la meme catégrie, celle de ceux qui saven que tout ça éxiste, mais ils seront differenciés selon un critere, le mérite, ceux qui ont cru a dieu avant de le voir, avant d'en avoir la preuve en tireront du mérite, alors que ceux qui attendaient une preuve n'auront aucun mérite, et seront blamés, chatiés. Voila c'est ça la foi, on ne doit pas s'attendre a avoir de preuves irréfutables pour croire, parceque c'est pas une science...Donc arrétons de mélanger les deux. Tu as très bien décortiqué la phrase que tu as posté tout au début du débat. J'ai bien aimé ce texte. | |
| | | | fafouche mani
Caporal
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Niveau : 4ème
Date d'inscription : 31/08/2009
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 11:33 pm | |
| magnifique texte ,tu as demontré bien come il faut les limites entre la science et la religion | |
| | | | Cosmos
Soldat
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Date d'inscription : 14/10/2008
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 02/09/09, 11:50 pm | |
| - unbrokableheart a écrit:
- Ah oui, encore une chose, Cosmos a dit "Ce que je voulais dire c'est que finalement, la
croyance fait partie de la science (et donc du savoir) lorsque celle-ci
en juge ceci nécessaire."
Je suis pas de ton avis, la foi est plus proche de la philosophie que de la science, ( et même la, elles sont très loin d'être la même chose) la science c'est la pratique, la philosophie, la religion, c'est la théorie, la science résout les petits problèmes pratiques(" du quotidien") , la science s'intéresse aux détails, la philosophie nous donne une vue d'ensemble, les différents chemins a suivre, la science est subordonnée a la philosophie, les scientifiques sont les esclaves des philosophes, et comme la philosophie n'est pas tout a fait la foi, on ne peut pas dire que la croyance fait partie de la science; le contenant doit toujours être plus grand que le contenu, question de subordination, tu ne peux pas subordonner la montagne a l'un de ces rochers ou un arbre a l'une de ses branches (je parle de la philosophie et de la science, la religion étant a mon avis encore plus profonde plus abstraite que ces deux disciplines). Tu as parfaitement raison, je n'aurais pas dû dire que la croyance "fait partie", j'ai mal formulé (j'ai dit le contraire de ce que je voulais faire passer), j'en suis conscient. Je voulais faire passer un message, mais il se trouve que je n'ai pas choisi la formulation adéquate, j'y reviendrai plus tard parce que je ne peux concevoir l'idée que la science soit indépendante de la croyance bien qu'elles soient toutes deux distinctes prises séparément. Elles sont insaisissablement liées, la certitude (le savoir, la science) n'est en fait qu'une forme de la croyance, à mon sens. A ne pas confondre avec chacune d'entre elles prises séparément (comme tu l'as expliqué précédemment) c'est pour ça que les idées s'emmêlaient dans le débat. Merci  | |
| | | | Cosmos
Soldat
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Date d'inscription : 14/10/2008
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 03/09/09, 12:01 am | |
| - borntobealive a écrit:
- nana a écrit:
- Spoiler:
tu me rappel là une histoire d'un philosophe qui a dis:
supposant k'il existe alors les croyants sont récompensé et les non-croyan en enfer,
s'il n'existe pa les croyant n'ont rien a perdre et aussi les non-croyan
alors pourquoi pa croire ds tt les cas, voir ke le croyan est le seul gagnant dans ce jeu du hazard?( c pa mon avis perso)
HS: Juste pour rebondir là dessus :
Le pari de Pascal ! L'un des arguments les plus éculés de la philo ! 
Le pari de Pascal est inconcevable pour un croyant. Croire ne relève pas du choix ! On ne choisit pas de croire en Dieu ! C'est une intime conviction !
Pense-tu qu'un athée qui se persuade de pratiquer une religion pour accéder à l'éventuelle récompense d'un au-delà tout aussi hypothétique est un croyant ? A mon avis ce ne sont que des calculs de commerçant ! Et c'est pour cela que cet argument n'est à mon sens pas valable !
Je sais que ce n'est pas ton avis personnel, mais de plus en plus de personnes utilisent cet argument qui à mon sens est une insulte à tous les croyants !
Fin du HS   J'adore ton HS (spécialement ce qui est en rouge) - Spoiler:
Mes respects à Pascal malgré l'inadéquation de son calcul probabiliste
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| | | | Cosmos
Soldat
Nombre de messages : 495
Date d'inscription : 14/10/2008
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 03/09/09, 12:06 am | |
| - koussayla a écrit:
- lalgerie est comme lenfer,,,,on ne se rend compte que lorsque on visetera lenfer,,,,,,,,,,,bonne nuit,hhhhhhhhh
  - Spoiler:
Qu'est ce que tu fais ici avec cette phrase ? Ce qui est bien c'est que tu es persuadé que tu visiteras l'enfer 
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: au-delà de bien et du mal 03/09/09, 02:23 am | |
| @le crève-coeur: peut-on regarder le soleil droit ? Il y a point d’ombres sans lumière, pour le chercher, il faut suivre ses reflets. a mon avis « Le bon hasard est la forme la plus innocente de la réalité favorable » Faux. « N’est pas celle d'une réalité matérielle, mais plutôt celle d'une entité métaphysique » - Spoiler:
Comment passer de la durée du corps à l’éternité de l’esprit ? « Nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels », répond Spinoza, car en amont comme en aval de la durée relative selon le corps, il y a l’éternité dont relève l’essence du corps humain. Or, cette entité incorporelle est susceptible de s’éprouver, dans l’exacte mesure où l’intellection (expérience) de l’éternité se confond avec sa perception (sentiment), puisque les yeux de l’esprit sont les démonstrations elles-mêmes.
L’Éthique, de Baruch Spinoza (extrait)
PROPOSITION XXIII
L’esprit humain ne peut être absolument détruit avec le corps, mais il en persiste quelque chose qui est éternel.
DÉMONSTRATION
Il est nécessairement donné en Dieu un concept ou une idée qui exprime l’essence du corps humain (selon la proposition précédente), et qui, pour cette raison, est nécessairement quelque chose qui appartient à l’essence de l’esprit humain (selon la proposition 13, partie II). Mais nous n’attribuons à l’esprit humain aucune durée qui puisse être définie par le temps, si ce n’est en tant qu’il exprime l’existence actuelle du corps, laquelle s’explique par la durée et peut être définie par le temps ; c’est-à-dire (selon le corollaire de la proposition 8, partie II) que nous ne lui accordons la durée que pendant la durée du corps. Comme cependant ce qui est conçu avec une certaine nécessité éternelle par l’essence même de Dieu est néanmoins quelque chose (selon la proposition précédente), ce quelque chose qui appartient à l’essence de l’esprit sera nécessairement éternel. C.Q.F.D.
SCOLIE
Cette idée, comme nous l’avons dit, qui exprime l’essence du corps sous l’espèce de l’éternité, est un certain mode de penser qui appartient à l’essence de l’esprit et qui est nécessairement éternel. Et cependant il ne peut se faire que nous nous souvenions d’avoir existé avant le corps, puisque aucunes traces n’en peuvent être données dans le corps, et que l’éternité ne peut être définie par le temps ni avoir aucune relation au temps. Mais néanmoins nous sentons et nous savons par expérience que nous sommes éternels. Car l’esprit ne sent pas moins les choses qu’il conçoit en les comprenant que celles qu’il a dans la mémoire. En effet, les yeux de l’esprit, par lesquels il voit et observe les choses, sont les démonstrations elles-mêmes. Aussi, quoique nous ne nous souvenions pas d’avoir existé avant le corps, nous sentons cependant que notre esprit, en tant qu’il enveloppe l’essence du corps sous l’espèce de l’éternité, est éternel, et que cette existence de l’esprit ne peut être définie par le temps ou expliquée par la durée. On peut donc dire que notre esprit dure et son existence peut être définie par un temps déterminé, dans la mesure seulement où il enveloppe l’existence actuelle du corps ; et dans cette mesure seulement il a la puissance de déterminer par le temps l’existence des choses et de les concevoir dans la durée.
Source : Spinoza (Baruch), l’Éthique, trad. par A. Guérinot, Paris, Ivrea, 1993.
-source: articile encadré d'encarta
qu'en penses-tu ? |
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